ジム・バス、LAタイムスとのインタビュー

レイカーズを中心にNBAの話題をロサンゼルスから。


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ジム・バス、LAタイムスとのインタビュー

LAタイムスの記者、T.J. シマーズが、レイカーズのオーナーの息子で、バスケットボール部門担当の副社長、ジム・バスにインタビューしました。その記事が、興味深いので、インタビューの部分を翻訳します。

「私は、自分自身を、隠者だとは思っていないが、これは、父のチームだ。父、ミッチ・カプチェクと私で、特に、優勝した時は、協力してやってきたことが好きだが、私は、父の元で働いていて、父の指示を受け、父に良い印象を与えたいと思っている。父が幸せなら、私も幸せだ。」

HCをマイク・ブラウンに決定後、ファンから批判が沸き起こり、ジム・バスは、電話を入れて、ブラウンに謝罪をしました。
「マイク採用に対する反応には、驚いた。彼の話を、ファンが聞くことができたら良いと思う。私達に言ったことを、ファンにも聞いて欲しい。マイクには、ファンがマイクを叩いているのは、私を叩いているからだということを知って欲しい。彼が原因ではなくて、私が原因だ。彼は、何も間違ったことをしていない。」


HC決定前にコービーと話さなかったことについて。
「今思い返すと、コービーに連絡を取るべきだった。コービーは、コーチを選ぶのは、経営側の仕事と言っていた。コービーは、ディフェンスが第一とだけ言っていた。それを基準に、HC探しをしたが、決める前に、コービーに相談するべきだった。」

*これは、メディアやファンの間で、「コービーに相談する義務はないが、するべきだった。」という批判が強いことを受けての発言です。

コービーが、マイク・ブラウンを受け入れるがについて。
「マイクが、我々3人に好印象を与えたように、コービーも、良い印象を受けると思う。マイクはもコービーも、仕事中毒だ。」

ブラウンが、レブロンをオフェンスでコントロールできなかったなら、どうやって、コービーをコントロールするのか?
「コービーがディフェンスのシステムから離れることは、たまにあるが、マイクは、対処できると思う。父は、コービーが大好きで、私も、大好きだ。まだ、かなりやれると思う。マイクは、コービーのキャリアを伸ばす良い考えがあるはずだ。」

ブラウンの弱点がオフェンスであることについて。

私が知っている限りでは、彼のチームは、うちに対して、7勝3敗か何かだったと思う。うちを破るのに、十分なオフェンスの指導をした。」


1年ほど前に、ジェリー・バスが、ジムが、バスケットボールに関する業務の90%を、行っていると言ったことに対し、メディアが、ジムが90%の決定権があると理解したことについて。
「それは事実ではない。決定権については、何も変わっていない。父、ミッチ、私が、全てについて、話し合う。1人が、何かについて強い意見を持っていたら、強く押す。アンドリューを選んだ時は、私がそうした。だが、他の2人が同意しなければ、決定しない。私は、父が日常業務に興味がないので、それをしているが、大きな決定は、3人でする。」

メディアが、ブラウン採用は、ジムが、フィル・ジャクソンの記憶とトライアングル・オフェンスを一掃して、自分の色を強めたいからと考えていることについて。
「それは、単に事実ではない。」

ブラウン以外と面接しなかったという噂について。
「全く事実無根。父、ミッチ、私で、3人の候補と面接した。ブライアン・ショー、リック・アデルマン、そしてマイクだ。全て、素晴らしいコーチだ。3人で、面接後話し合った結果、ブラウンに決定した。

誰が、フィルの穴を埋められるか?フィルに辞めて貰いたくなかった。もう一度優勝したら、ファンからの圧力と、父からの圧力で、フィルが続けてくれることを、願っていた。まず何より、うちが欲しかったコーチは、フィルだった。」


フィルが、ジムとは、1年間、全く話をしなかったと言ったので、ジムとフィルが不仲だと思っている人がいることについて。
「理解できない。問題は全くなかった。ばったり会うことはあったが、私は、もし問題があれば、コーチはGMと話をすると理解している。もし、GMと話しても、解決しなかったら、コーチは、父か私と話をするが、話す様な問題がなかった。それが突然、話さなかったから、問題があったと、誤解された。私とフィルが話さなかったのは、良いことだ。」

トムジャノビッチ採用について。
「私の責任にされていることは知っているが、これも、他のことと違わなくて、3人全員で考え、それが正しいと思った。彼の健康が問題だったので、我々の責任ではない。」

メロとバイナムのトレードについて。
「デンバーから申し入れはなかったので、話し合っていない。メロ以外の2名のプレーヤーとアンドリューのトレードの申し入れがあったが、3人とも、興味がなかった。」

来シーズンのロスターについて
「トレードの機会が有り得る。大きな変更は必要ないと思う。現在トップ7-8人のプレーヤーは、恐らく、来シーズンもトップ7-8人のままだろう。勝つことが可能なチームを、解体するのは難しいし、チームを解体して、新しいコーチを迎えるのが、良い事と確信が持てない。」

年齢と運動能力について
「ダラスのスターターの平均年齢は、うちより1歳上なのに、うちが年を取っているというのは、理解できない。運動能力のあるプレーヤーは必要なので、そういうベンチプレーヤーを獲得できると思う。」

―*――*――*――*――*――*――*――*―

ロサンゼルスのスポーツ地図は、他の大都市と少し違います。まず、ロサンゼルスには、NFLのチームがありません。野球のドジャースは、1988年を最後に、ワールドシリーズでの優勝がありません。NHLのキングスも、1990代に、ウェイン・グレツキーがいた頃は、盛り上がりましたが、最近は、プレーオフ1回戦のチームでしす。そこで、ファンの注意が、レイカーズに集まります。

アメリカ4大プロ・スポーツ(NFL、MBL、NBA、NHL)の球団は、ニューヨークには、NHLとNBAが1チームずつ、NFLとMBLが2チームずつ、合計6チームあります。ボストンには、各1チームずつ、合計4チームあります。ロサンゼルスは、アメリカで人口では、ニューヨクに次ぐ2番目の大都市なのに、3チーム3スポーツのチームしかないです。

ボストンなら、セルティックスが負けたら、POに残っているブルインズ(NHL)を応援して、ブルインズが負けたら、レッドソックス(MLB)を応援して、それが終わったら、ペイトリオッツ(NFL)を応援すればいいです。レッドソックスも、ペイトリオッツも、この10年間に優勝しています。

ところが、ロサンゼルスは、チーム数も少ない上、ドジャースが優勝するとは、誰も思っていないので、レイカーズが負けても、シーズン真っ盛りのドジャースのことは、それ程話題にならないで、レイカーズが引き続き話題になります。

日本でも、ヤクルトの選手が言ったら、何でもないことでも、巨人の選手が言ったら、大騒ぎになることがありますよね?それど同じで、ドジャースの選手なら、何も問題ないのに、レイカーズのプレーヤーやコーチが言うと、色々解釈されて、話が大きくなります。ドジャースの選手とコーチが不仲とか、監督とオーナーが不仲なんて噂は、聞いたことがないです。

誰でも、何事も無くて、平穏より、何かあった方が、面白いです。そこで、レイカーズ関係者が何か発言すると、実際には、些細なことなのに、揉め事として、報道されます。

ジム・バスは、地元メディアからの受けが良くないです。何が理由なのかは、良く分りませんが、チームが上手く行かないと、ファンは誰かの責任にしたいです。オーナーのジェリー・バスは、あらゆるプロ球団の歴代オーナーの中でも、最高のオーナーと言われています。1979年にレイカーズを買ってから、10回優勝しています。ドラフトやFAがなかった時代は別として、最近では、30年ちょっとの間に10回優勝なんて、例がないです。そこで、何があっても、ファンもメディアも、ジェリー・バスを批判は、法律に触れるかの様に、絶対にしません。それでも、誰かの責任にして、文句を言いたいので、その対象がジムになるのだと思います。

パオのトレードは、ミッチの手腕と、勝つためににはお金を使うことを厭わない、優秀なオーナー、ジェリーがいたから可能で、シーズン途中で辞任したトムジョノビッチを雇ったのは、ジムの責任になります。

コービーに相談をしなかったのも、ジムが1人で批判されていますが、ブラウンに決定する前に、ジェリーがラジオのインタビューに答え、「HC選びについて、プレーヤーに相談することはない。」と言っていました。それなのに、何故か、ジェリーは勿論、GMのミッチも全く批判されないで、ジム1人が矢面に立たされます。気の毒なものです。


Ranking 1

2011/05/31 17:27  Lakers | コメント(13)
村石太レディ&アリゾナマンさん、こんにちは。
そうなんですよ。
[ 2011/08/21 13:12 ] [ 編集 ]
スポーツ研究会(名前検討中
アメリカ4大スポーツ というのがあるんですね。
[ 2011/08/20 19:48 ] [ 編集 ]
コメントを下さった皆様、こんにちは。
「コービーに相談するべきだった。」という批判は、ファン、解説者、記者から起こっていました。誰も、する義務があると言っている人はいないです。記事にも書いたよう、「義務は無いけれど、するべきだった。」と言っています。新参者さんのコメントが、上手く説明して下さっていると思います。仕事でも、人間関係でも、しなければいけないことではないけれど、した方が良いということがありますよね?

日本の会社でも、まだ役職者以外には発表されていない人事異動等について、課長が、自分の部下の働きの良いのを1人だけ呼んで、こっそり伝える様なことがありますよね?そんなことをする義務はない所か、発表してはいけないことになっているのに、それに反してするわけです。英語では、そうやって、義務はないけれど、事前に相談したり、耳打ちしておくようなことを、heads upという言葉まであります。これは、米語かもしれませんが。「他の人にはまだ言わないけれど、あなたにだけ先に言っておくから。」という時に、「あなたにheads upするから。」と言います。コービーに対して、heads upをする義務はないですが、上手く行くために、した方が良かったというのが、批判の趣旨です。

HCとスタープレーヤーが上手く行かなかったら、チームは上手く行かないです。それが原因で、HCが解雇されることも、多々あります。最近のNBAでは、2009-2010シーズン途中に解雇された、フィニックスのテリー・ポーターが良い例です。ポーターは、名目上は、成績が悪くて解雇されたのですが、実際には、プレーヤーが言うことを聞かなかったからだそうです。レイカーズも、80年代に、マジック・ジョンソンが、「HCウェストヘッドを代えないなら、トレードしろ。」と言った後、ウェストヘッドを解雇して、パット・ライリーをHCにしました。

コービーが、ブライアン・ショーを押していたのは、公然の事実です。そうでなくても、新コーチとプレーヤーが上手くやっていくことが大切なので、スタープレーヤーの意見を事前に聞いておくことが、大切です。コービーの要望通りにする必要はないですが、コービーの意見が重要だという態度を見せるだけでも、違ってきます。まして、メディアに漏れる前に、コービーに伝えておくことが、大事だったと思います。


>>魚さん

野球帽の部分は、あまり関係ないので、訳しませんでした。ちょっと、そうやって、揚げ足取りみたいな所があります。ジェリー・バスだって、長髪ではないですが、長めで、起きたばかりみたいなボサボサですが、誰も批判しないです。

3人で決めたというのは、事実だと思います。そうでなければ、GMがいる意味がないし、オーナーが最終的な決定権があるのは、当たり前ですよね。それなのに、LAのメディアは、気に入らない時だけ、ジムにせいにして、批判するんです。

LAのファンでも、見ている人もいると思いますが、圧倒的多数は見ていないと思います。話題にもならにです。だから、ファイナルは、どのチームが進出するかで、視聴率が激変します。でも、マイアミファン以外は、基本的にアンチマイアミで、アンチの人達は見るので、視聴率は、高くなるかもしれないです。


>>カンエイさん

結局誰がなっても、不満はあったはずです。

プロスポーツは、「スポーツ+ビジネス」ですよね?アメリカのファンは、両方見ているけれど、日本のファンは、スポーツの部分だけ見ている傾向があると思います。だから、日本では、オーナーや、球団社長は、余程特徴がある人でないと、ファンも興味がないのでは?日本は、トレードやFAでの移籍が少ないのも、フロントや最終決定権があるオーナーに対する関心が低い原因だと思います。アメリカでも、上手く行かないと、当然現場が非難されますよ。シーズン中に、HC(野球なら監督)がクビになるのも、アメリカの方が多いのでは?


>>オカさん

ティボドーも、HCになった時は、失敗するのではと言われましたよね?でも、大成功だったので、それもあって、ディフェンス優先で選んだのでは?

ジョーダンは、もみじさんが仰る通りです。いた当時だったら、ピンときたのかもしれないですね。他の時には、ファーマーと書いたのですが、無意識でジョーダンになってしまいました。

アンチが盛り上がるキャラクターも必要ですよね。NBAでは、レブロンの人気の低下と反比例して、視聴率が上がっているそうです。スポーツに、悪役は、必要です。

名物オーナーは、NBAではキューバンがトップだと思います。NFLのダラス・カーボーイズの、ジェリー・ジョーンズは、球団経営ではジェリー・バスと似ていて、日常業務に関わるのと、表に出てくる部分では、キューバンと似ています。やはりNFLのオークランド・レイダースのアル・デイビスは、老害でしょうね。頑固で、人の言うことを聞かないで、自分では偉大だと思っていて、笑いものになっているのに、気がつかないタイプです。MLBでは、去年か一昨年に亡くなった、ヤンキースの元オーナー、ジョージ・スタインブレナーが、名物というより、名オーナーとして有名でした。金に物を言わせて、スタープレーヤーを集めるタイプです。でも、同じニューヨークのチーム、メッツにはそれができないので、経営努力の結果だと思います。


>>もみじさん

オカさんへのメッセージ、ありがとうございます。

レイカーズの様に、常に上位にい続ける球団は、NBAだけでなくて、全てのプロスポーツでも、数少ないです。

巨人がお金があるのは、昔からの人気チームで、全国的に人気があるからで、必ずしも、他球団より、経営努力をしているからではないですよね?レイカーズは、大都市で高所得者が多いロサンゼルスが地元で、チケットは高くても売れるから、儲かって、お金が使えると思っているファンもいるかも知れませんが、それは事実ではないです。同じロサンゼルスが地元の、クリッパーズは言うまでもないですが、野球のドジャースは、FA獲得で、サラリーで競合できなくて、ロサンゼルスより小都市の球団に負けることがあります。

ジェリーは、NBAファンの間では、全国的に有名とまでは行かないですが、ある程度名前が知れていると思います。尊敬というより、羨ましい方だと思います。ニューヨーカーは、内心、ジェイムス・ドーランとトレードしたいと思っているのでは。誇りがあるから、そんなことは、間違っても言わないですが。

キューバンは、好き嫌いは別として、ああいうキャラクターがいるのは、プロスポーツにとって、良い事だと思います。


>>シジさん

批判は強いですよ。未だに言っている人もいます。スタープレーヤーと、HCが衝突したら、余程のHCで無い限り、HCがクビになります。NBAではあまりないですが、NFLでよくあるあります。スタープレーヤーは、取替えが利かないですが、HCは可能です。だから、後々ゴタゴタを避けるために、スタープレーヤーの意見を聞いておくことが、大事です。


>>だいき24さん

まだ出てきません。それ所ではないです。


>>新参者さん

おっしゃる通りです。義務ではないけれど、しておいたら、スムーズにいくとこをするのが、良い経営だと思います。一般の職場でも、そうですよね。全員が、義務しかしなかったら、業績は上がらないです。


>>ミスドさん

ジェリー・バスは、ロサンゼルスでは、ちょっと大袈裟ですが、聖人のようなレベルです。2-3年 前に、酒気帯び運転で捕まりましたが、批判は一切無かったです。下手に批判をしたら、ボストンに政治亡命しないといけなくなりそうです。

日本の中小都市にある、全国的ではないけれど、地元ではある程度多きい企業がありますよね?そういう会社の社長は、全国的には全く無名ですが、地元では有名人で、尊敬されていたりします。アメリカのプロ球団は、地元密着型なので、オーナーは、ちょっとそんな感じだと思います。


>>ゆ~すけさん

おっしゃる通り、「人間気持ち」です。コービーの話を聞いて、意見を聞くふりをするだけだって良いんです。コービーの意見が重要だという態度を見せるだけで。

ジム・バスの発言の趣旨は、全くおっしゃる通りです。でも、ジェリー・バスも、ミッチも、しなくて良いと思ったのだから、3人共、同罪なんですよね。でも、何故か、ファンや地元メディアの目には、ジムだけが有罪なんです。全国メディアは違いますが。

ルーディーTは、レイカーズの、スカウト(多分先乗りスカウト)をしていたと思います。確か、一昨年優勝した時には、まだスカウトをしていました。今もしているかどうかは、知りませんが。

「クリッパーズははいらないのでしょうか?」と言われて、どうしてこんなことを言うのかと思って、ふと気が付いたのですが、記事が間違っていますよね?これは、最初に「4チームしかない」と書いて、それなら、アメリカ4大プロスポーツ球団が各1チームずつあるのと同じなので、「3スポーツのチームしかない」と書き直そうとして、肝心の「スポーツの」が抜けたんです。気が付きませんでした。ありがとうございます。
[ 2011/06/02 06:57 ] [ 編集 ]
そりゃあコービーが実際には人事権はないでしょうが、だからといってHCが決まったけどそれをテレビやトゥイッターで知ったというのと、チームの関係者各位から『来期のHCは誰々を迎えてこうこうこうゆう方針でチームを進めていくんだ!!』というのがあるのとではやはり違うわけで。
特に今まではそうゆう部分にはやんわりとフィルジャクソン翁が食い込んでいたわけですからね。
人間気持ちですよw
コービー師匠だって『勝てないチームにいるくらいならトレードしろやあぁあ!!』と言ったことのある人間なんですからw

ジム・バスの発言も、義務から連絡の必要性があるという意味ではなく、より良い方向性に持って行くにはコービー師匠とも事前に話をしておけばよかったねってとこでしょなぁ。

しかしトムジャノビッチという名前見るとあの苦しかった時期を思い出しますよね(^-^;
ルディTは今何をしてるのでしょう?
某所で別に聞いたところではレイカーズの背広組になっているとかいないとか…
ルディTの響きと顔好きだったのになぁ><




…時に、LA在住プロスポーツ球団にはクリッパーズ入らないのでしょうか?w
ある意味今年はレイカーズよりも人気あった人いますがw
[ 2011/06/01 15:25 ] [ 編集 ]
ふだんあまりオーナーの話とか聞かないんですがジェリーの人柄とかどういう人なんでしょうか。
選手、HCに比べてオーナーは露出が少ないのでnbaのオーナーもあんまり知らないなあ・・・
ジェリー、キューバン、MJ、ドランぐらいしかわからない・・・
[ 2011/06/01 02:30 ] [ 編集 ]
自分もコービーに前もってブラウン就任を伝える義務は無いとは思いますが、仮にジムが前もってコービーに断りを入れてたとしても違和感は感じません。

確かに選手の立場ですから人事に介入する権限は無いですけど、彼を1選手だとは到底思えませんから。

だってそうじゃ無いですか?レイカーズで今後コービーが誰かとトラブル起こしたとしても、相手が選手だろうがHCだろうが関係無く、優先されるのは確実にコービーのはずです。相手が追い出される事はあってもコービーが追い出される事は天地がひっくり返りでもしない限り有り得ないと思います。

そうしたレイカーズにおける最優先事項はコービーであるという事は、契約条項の中にトレード拒否権が盛り込まれてる所などにも表れてると思います。

そもそもレイカーズはコービーをフィルやシャックより優先順位を上に選んだ過去がある訳ですからね。今回仮にコービーに前置きをしてたとしても驚きやしません。ある日突然、GMのミッチがコービーに追い出されたと聞かされたとしても、ふ~ん・・・としか思わないと思います。
[ 2011/06/01 02:26 ] [ 編集 ]
今ってどんなトレード話があるんですか?
[ 2011/06/01 01:52 ] [ 編集 ]
とても興味深いですね
レイカーズの場合は長らくフィルがコーチをしていたのでわかりませんが他チームなどではHCの選考にエースの意見を反映するということが行われているんでしょうか?
コービーはレイカーズに雇われている身であり、経営側は当たり前のプロセスを踏んだだけですよね
コービーの意見を聞くべきだったという批判は正直理解できません

でも今回ジムは聞くべきだったと言ったということはそれくらいそちらでは批判が強いということなのですかね
[ 2011/06/01 00:28 ] [ 編集 ]
>もみじさん
自分が恥ずかしい(汗)
ありがとうございます!

ちなみに某球団のオーナーのことが出て来ましたが(ナベ○ネなど)ああいうキャラの爺さんがいることもプロ野球の面白さだと思います。世間から老害扱いされる嫌われ役ですがああいうキャラがいなくなるとアンチ巨人などはなんか憎まれ役がいなくなって物足りなくなるような気がします(笑)

NBAのオーナーで巨人のように嫌われ者の名物オーナーなどはいるのでしょうか?
[ 2011/06/01 00:05 ] [ 編集 ]
これまた興味深い話ですね。超負けず嫌い+資金力豊富のオーナー、伝統のあるチーム、現在と過去の名だたる選手、そしてつい最近までいたリーグ最高のHC。やはりレイカーズはnbaの中でも一味も二味も違うチームですね。これら全てがレイクの魅力ですね!

しかし別記事でMayさんが話題にされてた某日本プロ野球のオーナーとえらい違いですね苦笑。同じ金使いまくってチーム強化+勝利の実績なのに。やはりその人のキャラクターでしょうか。まぁ当然読売のメディアの親分なのでメディアはあまり言いませんが。

でもその某オーナー、メディアが言わなくても多分めちゃくちゃ嫌われてると思うんですがジェリーはどうなんでしょうか?尊敬されてるのはLA近郊のみではなくてアメリカ全土ですか??

ちなみに自分はnbaのオーナーではキューバンが好きです。負けると本当にイライラしたりしててチームへの熱っつい愛が伝わってきます!

>オカさん
ジョーダンはファーマーのことですよ。彼のファーストネームです!
[ 2011/05/31 22:06 ] [ 編集 ]
ブルズのティポドーHCみたいにまずはディフェンスの立て直しを優先するって感じですね。
コービーと話さなかったことについて質問されてますがコービーもスター選手とはいえ1選手。そこまで顔色うかがう必要はないと思うのですのが、質問者はなんでこんな質問するのか疑問です。

前回の生抜きの話題ですがルークと一緒にジョーダンという人物の名前が何度か出ていましたが、どういう選手なのですか?一瞬神様マイケル・ジョーダンかと本気で考えましたがルークやファーマーと同列で語られていたので、まさか本当に彼じゃないですよね?
[ 2011/05/31 20:28 ] [ 編集 ]
うーん。自分もブラウンに決まったときには、悲鳴に近い落胆をしたものですが、後任がマイクで良かったという人もいました。
Mayさんが言ったとおり、誰かん建てれば、誰かが建たずで、結局フィル以外であれば、不満は起こったのだと思います。

30年で10回なんて、三年に一度は優勝しているということ(実際は違いますが)それだけ地元に優勝を届けられれば、地元ファンに信用される筈ですね。
誰かに一切の責任を押し付けて、謝罪させて終わらせる日本の企業体とちがい、そうやってオーナーが自分の意見をのべる事で、周りの信頼を得ていくんですね。
そういうところを日本の企業やスポーツ球団も見習って欲しいです。
自分の地元(愛知県)には、中日ドラゴンズとサッカーの名古屋グランパスが有りますが、オーナーの名前も顔も知りません。何か起これば、選手か監督が非難されるだけです。
バスケットのチームも有りますが、全くメジャーではないので、チーム名しかしりません。それどころか、テレビ放送もありません。
よって、いずれもファンではありません。
ドラゴンズは常に優勝候補ですが、野球ファンでない自分としては興味もないので、クリーンナップもしりません。
企業体も似たようなものです。
さすがにトヨタの会長の名前と顔は知ってますが。

もっとフロントやオーナーが顔を出して、方針や意見を述べてくれると興味も沸くのですが。
こういうところも日本とアメリカでは違いますね。
[ 2011/05/31 19:37 ] [ 編集 ]
私もこのインタビューそのものか、このインタビューを解説した記事が忘れましたが読みましたが、髪を伸ばし野球帽をかぶって(こんな?歳なのに)というジムの話と何も関係ない部分があって、ジムについてちょっと悪意が感じられる記事でした。

 でもジムも何度も"3人で決めた"とか"父のチーム" というのを繰り返すところはいかにも自信がなさげですね。それだけLAのメディアが辛らつだというのが骨の髄まで染み込んでいる証拠かもしれません。

 別の記事のMAYさんのコメントで、LAの現地ファンはファイナルを見ないというのはびっくりしました! 私も明日からファイナル見るつもりですが、LAの人たちはレブロンが勝とうがSWEEPされたMAVSが勝とうがどうでもいいんですね??
 本当に気持ちがいいくらい 極端でいいですね!


 
[ 2011/05/31 18:50 ] [ 編集 ]
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